Co przychodzi wam na myśl, kiedy słyszycie frazę „dobre miasto“? Miasto dobre dla kogo? Jakie wymogi powinno spełniać? Na jakie potrzeby odpowiadać? Co jest ważne, żebyśmy w mieście mogli poczuć się dobrze? Czy miasta powinny być dostępne dla kogoś poza ludźmi? Co i dlaczego jest ważne, i jak to osiągnąć? Te pytania w serii DOBRE MIASTO zadaję moim rozmówcom. Kim są? Miejskimi aktywistami, przedstawicielami mniejszości, specjalistami w swojej dziedzinie, jednymi z nas. Weźmy pod lupę miejską tkankę i przyjrzyjmy się jej z różnych perspektyw.
Dziś z perspektywy Filipa Zagończyka, dziennikarza z mojego braterskiego bloga kolociebie.com, który jest osobą niewidomą z niepełnosprawnością ruchową. Rozmawiamy o mieście uniwersalnym, czyli przyjaznym dla wszystkich. Żyjemy w starzejącym się społeczeństwie, o różnym poziomie zdrowia, dlatego ważne jest, żeby miasto dostosowane było dla nas wszystkich, ponieważ nasza sprawność nie jest wcale stałą.
MIASTO UNIWERSALNE
Kim jesteś i czym się zajmujesz?
Nazywam się Filip Zagończyk i z wykształcenia jestem dziennikarzem. Koncentruję się głównie na tematach związanych z niepełnosprawnością, a to dlatego, że sam też jestem osobą niepełnosprawną. Jestem osobą niewidomą od czwartego roku życia, a 10 lat temu w wyniku wypadku w warszawskim metrze, straciłem nogę i poruszam się z protezą, w związku z czym zagadnienia związane z dostępną przestrzenią miejską są mi bliskie.
Czy mogę zapytać, jak doszło do wspomnianego przez ciebie wypadku w metrze?
To bardzo osobiste pytanie, ale to nie jest też wielka tajemnica, kilka lat temu było o tym dość głośno. Szedłem z niewidomą koleżanką po peronie warszawskiego metra (przystanek Centrum). Posługiwaliśmy się białymi laskami, ja szedłem pierwszy. Peron metra był jednolity, czyli nie było żadnej różnicy pomiędzy początkiem, środkiem, a krawędzią peronu. Nie zadziałał monitoring, nie nadano żadnego komunikatu, a współpasażerowie nie zareagowali na dwie niewidome osoby zbliżające się do krawędzi. Jako, że szedłem pierwszy, wpadłem pod pociąg. Ledwo przeżyłem, straciłem w tym wypadku nogę. To dla mnie bardzo bolesne wspomnienia.
Rozumiem. Czyli totalnie niezabezpieczony peron i obojętność zarówno funkcjonariuszy, jak i współpasażerów przyczyniła się do tego tragicznwego wypadku. Czy coś się po nim zmieniło? Dlaczego peron był niezabezpieczony?
To smutne, bo Polski Związek Niewidomych od samego początku powstawania metra, pisał wielokrotnie pisma w tej sprawie, ale nie było żadnej reakcji, nikt nie dostosował w żaden sposób stacji. Kilka tygodni po moim wypadku zaczęto nadawać komunikaty głosowe, że nadjeżdża pociąg, np. w kierunku Kabat (bo osobie niewidomej często trudno się zorientować skąd on nadjeżdża, tak precyzyjny komunikat wiele daje). Niestety w momencie, w którym ja wpadałem pod pociąg, tych komunikatów nie było. Po kilku latach zrobiono wypustki, które wyznaczają krawędź peronu, więc tak, zmiany nastąpiły, szkoda tylko, że to się odbyło kosztem mojej nogi. Można było tego uniknąć.
Czyli dodatkowo twoja sprawność się pogorszyła.
Tak, z dnia na dzień z aktywnego dziennikarza, który pracował w Polskim Radiu, stałem się człowiekiem kompletnie uzależnionym od pomocy innych. Dojście do obecnego poziomu sprawności wymagało ode mnie wiele wysiłku, bo startowałem z poziomu wózka inwalidzkiego, a dziś korzystam tylko z jednej laski podpórczej. Zwróć jednak uwagę na konsekwencje, z osoby niewidomej, ale aktywnej, stałem się osobą, która właściwie porusza się po mieście już tylko taksówkami. Inne opcje są dla mnie nieosiągalne, chyba że mam przy sobie kogoś kto mi towarzyszy. Jestem aktywny zawodowo, pracuję i mam możliwość tak funkcjonować. A co z tymi, którzy takiej możliwości ekonomicznej nie mają?
Miasto idealne. Jakie jest z perspektywy osoby z niepełnosprawnością?
W sumie nie jest specjalne. To miasto, w którym możesz normalnie funkcjonować. Kiedy jesteś mała, rodzice uczą cię zasad bezpiecznego życia w mieście, że nie wolno przechodzić na czerwonym i tak dalej, osoby niepełnosprawne, chcą po prostu tego samego. Potrzebujemy sygnalizacji dźwiękowej, która sprawi, że normalnie możemy przechodzić przez ulicę, a przejścia nie będą dla nas śmiertelnym zagrożeniem. Najlepiej, kiedy oprócz świateł istnieje komunikat głosowy, który informuje czy światło jest zielone, czy czerwone, a nie tylko pika. Chodzi o to, żeby była pewność, że komunikat nie zostanie źle zrozumiany. Ważne są też różne oznaczenia w formie wypustek na chodnikach i powierzchniach płaskich. Można je swobodnie wyczuć stopą i wiemy, gdzie jest krawędź peronu, chodnika, ścieżki. Walczę z mitem, że to jest niebezpieczne dla osób jeżdżących na wózkach lub rolkarzy. Te oznaczenia są w pełni bezpieczne i przydadzą się nam wszystkim, nie tylko niewidzącym.
Słyszałam też o ścieżkach stworzonych z różnych wypukłości. Jak one działają?
Ścieżki prowadzące bardzo pomagają osobom z białą laską lub kiepsko widzącym. Prowadzą szlakiem, który łatwo wyczuć pod stopami czy własnie z pomocą laski, do określonego punktu. Może to być, np. punkt obsługi pasażerów, punkt gdzie nadaje się bagaż itp. Z tego, co pamiętam na lotnisku Okęcie są już takie udogodnienia, więc mamy się czym pochwalić.
Co jeszcze pomaga zorientować się w terenie i po nim poruszać?
Wygodne, dobrze zaprojektowane windy i podjazdy. One będą tak samo wygodne dla osoby w pełni sprawnej, osoby na wózku czy matki z małym dzieckiem.
Pomówmy o rzeczach zaprojektowanych źle. Jakie błędy w przestrzeni miejskiej napotykasz?
Rzeczy projektowane z dobrą intencją, ale nieprzemyślane. Gadająca winda, która ma przyciski bez Braille‘a, więc osoba, która nie widzi, słyszy komendę, ale nie wie, który przycisk za co odpowiada. Windy, do obsługi których musisz wzywać pracownika, co komplikuje korzystanie z nich. Windy, do których można swobodnie wjechać, ale żeby się nią poruszać, musisz ciągle naciskać przycisk. Osoba na wózku, to często osoba z dziecięcym porażeniem mózgowym, która nie jest w stanie tego zrobić sama.
Kojarzę te windy. Kiedy pierwszy raz do niej weszłam, nie miałam pojęcia, jak ona działa, myślałam, że jest zepsuta, to nie było intuicyjne rozwiązanie.
No więc widzisz, projektowanie uniwersalne ma za zadanie stworzyć przestrzeń przyjazną dla wszystkich. Kolejną sprawą są toalety publiczne. Jeśli w ogóle są dostosowane dla osób z niepełnosprawnością to już sukces. Jednak zamykanie takich toalet na klucz, po który trzeba gdzieś iść lub znaleźć pracownika, który nam tę toaletę udostępni, dla osoby niesprawnej jest bardzo problematyczne. Zazwyczaj, gdy musisz skorzystać z toalety publicznej, to znaczy, że ta potrzeba jest dość… paląca, a tu nagle musisz znaleźć kogoś, kto umożliwi ci skorzystanie z niej. To absurd.
Uważasz, że projektanci i włodarze powinni zostać posadzeni na wózkach lub mieć zasłonięte oczy na jeden dzień, żeby poczuli na własnej skórze z czym zmagają się osoby mniej sprawne od nich i jak sensownie projektować w duchu uniwersalności i przystępności miasta dla wszystkich?
Robimy trochę niepotrzebne rozróżnienie na niepełnosprawnych i na „wszystkich“. Sens projektowania uniwersalnego jest taki, że miasto powinno być dostępne dla każdego, niezależnie od stanu jego zdrowia, bo ten stan zdrowia to rzecz dość płynna. Może się zmienić, choćby tymczasowo, kiedy złamiesz nogę. Na pewno doświadczenie niepełnosprawności pomaga to uświadamiać, ale ja jestem zwolennikiem dobrego prawa i jego przestrzegania pod groźbą sankcji, jeśli chodzi o standardy dostępności.
Opowiedz o tym coś więcej.
Wielka inwestycja – bulwary wiślane. Ma być dla wszystkich, tymczasem nie ma tam żadnych dostosowań dla osób z ograniczoną sprawnością. Prawo określa, że nowopowstałe inwestycje powinny być dostosowane dla wszystkich. Około 15 lat po powstaniu tego prawa otwieramy bulwary i okazuje się, że osoba na wózku tam nie wjedzie. Kto to dopuścił? Jak to możliwe? Dlaczego nikt tego nie kontroluje?
Co prawo powinno regulować?
Według mnie im więcej, tym lepiej. Szerokość i liczba podjazdów, rodzaje oznaczeń itd.
Przygotowując się do naszej rozmowy wyczytałam, że wybudowanie nowego budynku o wysokiej dostępności jest o wiele tańsze niż przystosowywanie już wybudowanego, niedostosowanego budynku. Po prostu opłaca się budować dobrze przemyślane obiekty.
Tak. A standardy są po to, żeby nie móc powiedzieć: „do mnie i tak nie przychodzą niepełnosprawni, więc lepiej zaoszczędzić na tym podjeździe“. Nie przychodzą, bo nie wejdą, nie dlatego, że nie są zainteresowani.
Wypunktowaliśmy już co nie działa. Opowiedz, proszę o dobrych praktykach z naszego podwórka, ale też z zza granicy.
Jest coś takiego, jak system wsparcia asystenckiego. Byłem w Barcelonie i przy obsłudze metra zatrudnione są osoby, które pomagają w poruszaniu się pomiędzy stacjami. Mają tam też pracowników, którzy posługują się językiem migowym. Ja z moim słabym hiszpańskim dukałem, ale pracownica wysłuchiwała mnie tak długo, aż się porozumieliśmy i przydzieliła mi asystenta, który pomógł mi skorzystać z metra. Wsiadł ze mną do pociągu, wysiadł ze mną na odpowiedniej stacji, podpisałem kwit, że skorzystałem z jego pomocy i sprawa została rozwiązana. Mam też przykład anegdotyczny, nie jestem pewien na ile wiarygodny, od znajomego, który mieszkał w Danii. Możesz liczyć tam na pomoc asystenta, kiedy nie czujesz się pewnie w przestrzeni miejskiej, a potrzebujesz wyjść z domu i coś załatwić. Nie jestem pewien czy dotyczy to też osób starszych, ale na pewno niewidomych. Tak, jak ja dzwonię po taksówkę, tam dzwonisz po asystenta. Pomaga ci zrobić zakupy, iść do urzędu itp. Do dziś nie rozumiem, jak to możliwe, że płacę w Polsce podatki, pracuję tu i nie mam żadnej pomocy.
Wyobrażam sobie, że taki asystent niesamowicie poprawia komfort funkcjonowania. Osoba niepełnosprawna lub starsza nie jest zdana na łaskę sąsiadów czy rodziny, tylko może sama załatwiać swoje sprawy z pomocą takiego asystenta.
Tak. A niezależność i wolność to bardzo ważna sprawa dla każdego, niezależnie od wieku czy etapu życia. Dlatego jestem wielkim zwolennikiem systemu skandynawskiego. Ale i u nas widać dobre przykłady, choć wszystko dzieje się powoli. Przykłady niskopodłogowych, gadających autobusów, które są już powszechne, muzea takie jak Muzeum Powstania Warszawskiego lub Muzeum Polin mają audiodeskrypcję, oznaczenia dla osób niewidomych, opisy wystawy stałej z audioprzewodnikiem, gdzie wystarczy wziąć słuchawki i można zwiedzać. To bardzo uatrakcyjniło wyjścia do muzeów. Wcześniej nie wolno było niczego dotknąć, nic zobaczyć, jeśli nie widzisz, czyli to zupełnie wypadało z menu osób niewidzących. Teraz nawet kina zaczynają mieć autodeskrypcję, jest opis tego, co dzieje się na ekranie. To nie jest niestety stała opcja, pokazy są tylko co jakiś czas, ale jest to dobry krok w kierunku powszechnej dostępności.
Inne atrakcje?
Tak! Udogodnienia na stadionach. Wózkowicze mają dla siebie wyznaczone miejsca. Są miejsca, gdzie jest więcej przestrzeni, dla mnie to ważne, bo w nodze z protezą mam przeprost i nie mogę jej do końca zginać. Przy stadionie Legii działa też Stowarzyszenie Niepełnosprawni Fanatycy, dzięki niemu można pojechać nawet na mecz wyjazdowy. Mamy radio, w którym przeszkoleni komentatorzy komentują w sposób dostosowany do osób, które gorzej widzą, można założyć słuchawki i być na bieżąco z tym, co dzieje się na boisku. Działa wiele fundacji i stowarzyszeń, które osiągają sukcesy w walce o taką uniwersalną przestrzeń, ale zwróć uwagę, że mówimy o stolicy i dużych miastach. Na prowincji nadal nie jest kolorowo.
Pomówmy też o mieście online. Czy strony internetowe są dla ciebie łatwo dostępne?
Strony www zrobione są dla osób widzących. Nie chodzi już o strony wyłącznie urzędów, ja mimo, że korzystam z programu udźwiękawiającego, nie jestem w stanie sam kupić sobie biletu lotniczego. A mamy WCAG2.0, który jest standardem tworzenia stron www, który pozwala na korzystanie z niej przez każdego. Mało kto, niestety, się tego standardu trzyma lub o nim wie i wtedy nasze programy udźwiękawiające się zawieszają i nie jesteśmy w stanie nawigować po stronie. To odcięło mnie na długi czas od zakupu audiobooków, bo księgarnia, w której kupowałem przyjmowała płatność przez e-card, który nie był dostępny dla mojego programu. Podobnie, jak w przypadku metra, Związek Niewidomych zgłosił to uniedogodnienie, ale pismo zostało zignorowane. Pomogło dopiero kupienie najnowszej wersji programu udźwiękawiającego, który poradził sobie ze stroną. Szkoda, że e-card ze swojej strony nie zrobiło nic. Dlatego chciałbym, żeby prawo było precyzyjne w różnych zakresach, ludziom ciężko będzie zmieniać się samym z siebie, a nas to wyklucza z życia.
Wróćmy do pytania, które zadałam ci na początku. Idealne miasto to?
Takie, które odpowiada na moje potrzeby. Nie tylko podstawowe, ale też rozrywki, wypoczynku, kontaktu z naturą, możliwości fajnego spędzenia wolnego czasu. Mamy takie same potrzeby, jak wszyscy. Nasze dążenia są uniwersalne.
Dziękuję za rozmowę.
